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00:00:03.800 --> 00:00:08.340
东哥：你一定听过这句话：想成为高手，先练一万个小时。

00:00:08.820 --> 00:00:15.179
小洋：听过。我朋友还拿它当座右铭。每天打卡，说还差八千多个小时。

00:00:15.589 --> 00:00:20.947
东哥：那你朋友该知道，这个数字，原作者自己都说它是随便挑的。

00:00:21.397 --> 00:00:24.628
小洋：等一下。随便挑的？那我朋友在干嘛？

00:00:24.988 --> 00:00:33.593
东哥：别急，这正是今天要吵的。欢迎来到吵一吵。今天抽签的结果是：东哥守，小洋攻。

00:00:34.013 --> 00:00:34.845
小洋：守的是什么？

00:00:35.175 --> 00:00:43.087
东哥：守的，是那个流行说法：一个人的成就，主要靠练习，不靠天赋。我来替它辩护。

00:00:43.587 --> 00:00:52.137
小洋：我攻。先天的差异，没有那么好打发。丑话说在前面：这是抽签抽的，不代表我们真实的想法。

00:00:52.567 --> 00:00:55.586
东哥：对，回头收尾时，我们再说一遍。

00:00:56.886 --> 00:01:05.330
东哥：先把来历说清楚。一九九三年，心理学家安德斯·艾利克森，和两位同事，发表了一篇论文。

00:01:05.600 --> 00:01:12.270
东哥：研究对象，是柏林一所音乐学院的小提琴学生，一共三十个人，分成三组。

00:01:12.580 --> 00:01:20.672
东哥：最好的一组，老师认为有望成为独奏家。中间是好学生。最后一组，将来是要当音乐教师的。

00:01:21.082 --> 00:01:21.707
小洋：比的是什么？

00:01:22.027 --> 00:01:33.517
东哥：比每个人从开始学琴到现在，独自练琴一共多少小时。到十八岁，三组的平均数，大约是七千四百、五千三百，和三千四百。

00:01:34.007 --> 00:01:35.881
小洋：层层递减，一点不乱。

00:01:36.301 --> 00:01:44.760
东哥：对。后来，二零零八年，作家马尔科姆·格拉德威尔出了《异类》，把它讲成了一万小时定律。

00:01:45.220 --> 00:01:50.013
小洋：这段，我们在《书里书外》讲《刻意练习》那一集，已经聊过了吧？

00:01:50.383 --> 00:02:03.054
东哥：聊过，所以今天只补一句。艾利克森自己说，一万，只是最好那组到二十岁时的平均数。他没说过，人人练满一万小时，就能成大师。

00:02:03.484 --> 00:02:04.420
小洋：那今天吵什么？

00:02:04.760 --> 00:02:10.516
东哥：吵的是后面那个更大的问题：个人之间的差距，到底有多少是练习造成的？

00:02:11.816 --> 00:02:22.876
东哥：我这边最硬的，还是这个形状。三组人，练得越多，水平越高，几乎一一对应。作者的话是，练习量就够解释这些差异。

00:02:23.356 --> 00:02:29.192
小洋：就十个人一组，三十个人。你拿三十个人，去证明一个关于全人类的结论？

00:02:29.472 --> 00:02:32.135
东哥：所以我不只靠它。有另一批证据。

00:02:32.415 --> 00:02:39.454
东哥：二零一九年，艾利克森和一位合作者，把那篇批评他的综合分析，重新算了一遍。

00:02:39.944 --> 00:02:41.879
小洋：就是那个说练习没那么重要的？

00:02:42.169 --> 00:02:50.965
东哥：对。他们说，原来那篇把定义放得太宽，把团队训练、比赛、甚至工作，都算成了刻意练习。

00:02:51.255 --> 00:03:01.456
东哥：他们只留下符合标准的研究，结果是：练习量，解释了大约百分之二十九的表现差异。校正测量误差之后，是百分之六十一。

00:03:01.956 --> 00:03:04.739
小洋：等一下。这个校正，是怎么校的？

00:03:05.039 --> 00:03:14.676
东哥：这是个好问题。校正，靠的是他们假设的可靠程度，假设练习的记录大约是零点六，表现的评分是零点八。

00:03:15.146 --> 00:03:20.155
小洋：所以，是他们自己假设的。这个六十一，我先打个问号。

00:03:20.555 --> 00:03:25.773
东哥：可以。你打你的问号，二十九这个没校正的数，你也得认。

00:03:27.073 --> 00:03:34.796
小洋：好，我认。我用你的话来回你。二十九，意思就是，还有七成以上，不是练习。

00:03:35.206 --> 00:03:35.525
东哥：嗯。

00:03:35.775 --> 00:03:44.886
小洋：我的证据有三层。第一层，二零一四年，布鲁克·麦克纳马拉等三位心理学家，把八十八项研究放在一起。

00:03:45.206 --> 00:03:53.719
小洋：刻意练习能解释的差异：下棋之类的游戏，百分之二十六。音乐，百分之二十一。体育，百分之十八。

00:03:54.139 --> 00:03:54.751
东哥：教育呢？

00:03:55.081 --> 00:03:59.018
小洋：教育，百分之四。职业，不到百分之一。

00:03:59.518 --> 00:04:03.629
东哥：这话我得拦一下。这个数字，不等于练习没用。

00:04:04.059 --> 00:04:08.333
小洋：我没说没用。我是说，没有传说的那么大。

00:04:08.633 --> 00:04:20.166
小洋：第二层，同一年，汉布里克带的一个团队，专门算了下棋和音乐。据英国心理学会的介绍，下棋大约百分之三十四，音乐大约百分之三十。

00:04:20.396 --> 00:04:29.311
小洋：他们的结论是，练习是必要的，但不充分。起步的年纪、工作记忆，还有基因，也都得算进去。

00:04:29.751 --> 00:04:32.378
东哥：汉布里克那篇，我承认比较克制。

00:04:32.858 --> 00:04:39.980
小洋：第三层，也是最让人不舒服的一层。同一年，瑞典，一万零五百个双胞胎的样本。

00:04:40.220 --> 00:04:53.321
小洋：测的是节奏、旋律、音高分辨。练习和能力，一开始关联明显。可是，在同卵双胞胎里，两个人基因完全一样，练得多的那个，能力并没有更高。

00:04:53.601 --> 00:05:02.845
小洋：作者的结论是，练习可能并不是音乐能力的原因。而且，练多少本身就有四成到七成，可以由基因来解释。

00:05:03.335 --> 00:05:11.019
东哥：这个我得好好回。第一，据我们读到的，双胞胎是普通人群里抽的样，不是专业音乐家。

00:05:10.569 --> 00:05:10.829
小洋：嗯。

00:05:11.309 --> 00:05:20.455
东哥：第二，测的是辨别音高、节奏的能力，不是上台演奏的水平。第三，据说练习时间，是他们自己报的。

00:05:20.955 --> 00:05:27.692
小洋：这三条，我都认。可是你注意，你反驳的是样本和测量，不是他们的逻辑。

00:05:28.122 --> 00:05:34.374
东哥：对，我没法说他们算错了。我只能说，它回答的问题，跟我的不一样。

00:05:35.674 --> 00:05:38.764
东哥：到这儿，各说各的软肋。我先来。

00:05:39.034 --> 00:05:50.575
东哥：我最难受的，就是二零一九年那次重做。麦克纳马拉和一位同事，把柏林小提琴研究的方法，几乎原样重做了一遍。三十九个人，三组各十三个。

00:05:51.055 --> 00:05:51.633
小洋：结果呢？

00:05:51.913 --> 00:06:05.777
东哥：最好的那组，和好的那组，累计练琴时间，没有显著的差别。每周练琴的时间，最好的组平均二十二点七个小时，好的组反而更多，三十点七个小时。

00:06:06.227 --> 00:06:07.546
小洋：最好的反而练得少？

00:06:07.906 --> 00:06:12.001
东哥：对。当年那个一一对应的整齐关系，没重复出来。

00:06:11.551 --> 00:06:12.239
小洋：这个厉害。

00:06:12.291 --> 00:06:25.096
东哥：不过它也不是推翻。最不出色的那组，练得还是明显少很多。大家到二十岁，平均也都过了一万小时。练习的作用还在，只是比原来说的小。

00:06:25.426 --> 00:06:33.153
东哥：还有一个，所有的练习时间，都是回忆出来的。回忆十几年前一周练几个小时，谁记得准？

00:06:33.453 --> 00:06:39.047
小洋：轮到我了。我最难受的是，我没法指给你看，到底是哪个基因。

00:06:39.347 --> 00:06:47.237
小洋：双胞胎研究，只能说有遗传的成分。至于是音感，是手指灵活，还是更愿意坐得住，不知道。

00:06:47.637 --> 00:06:52.645
东哥：而且汉布里克那份名单里，起步年纪，是写在基因前面的。

00:06:53.085 --> 00:06:58.079
小洋：对，起步年纪，不是天赋。这点，是你们守方的。

00:06:58.389 --> 00:07:05.700
小洋：还有，百分之几的差异，说的是一群人。放到具体的一个人身上，没法说他的几成是天赋。

00:07:06.110 --> 00:07:08.707
东哥：这个我同意，而且是很重要的一点。

00:07:10.007 --> 00:07:15.885
东哥：好，不吵了。我们俩用自己的话，来归纳。先说各方都认的。

00:07:16.305 --> 00:07:26.945
小洋：第一，练习必不可少。几乎没有人认为，不用练，就能成高手。艾利克森这么说，汉布里克他们，也说练习是必要条件。

00:07:27.405 --> 00:07:37.673
东哥：第二，一万小时，不是定律。艾利克森和合作者，在二零一九年的文章里说。下面是我们的中文转述，原话在后面：

00:07:38.003 --> 00:07:42.023
东哥：他们的意思是，没有证据表明存在某个神奇的数字。

00:07:42.453 --> 00:07:47.707
小洋：他们回顾自己的研究，说长时间训练必不可少，但没有神奇数字。

00:07:48.177 --> 00:07:56.025
东哥：对。他们还估计，国际钢琴比赛的成功，也许需要二万五千小时左右。这也是个估计。

00:07:56.425 --> 00:08:05.432
小洋：再说还在吵的。练习到底能解释多少，二十几，三十几，六十一，取决于你怎么定义练习、怎么算。

00:08:05.872 --> 00:08:09.379
东哥：对。这是定义之争，而不是事实之争。

00:08:09.859 --> 00:08:10.970
小洋：证据质量差的呢？

00:08:11.250 --> 00:08:24.997
东哥：一，练习时间靠回忆。二，双胞胎研究很难放在专业水平上。三，新闻标题常常把百分之二十一，写成练习只占二成，把百分之六十一，写成练习决定了一切。

00:08:25.447 --> 00:08:28.603
小洋：下面是我们自己的判断，不是哪篇论文的话。

00:08:28.923 --> 00:08:34.561
小洋：「练习决定一切」，证据撑不住。「天赋决定一切」，证据也撑不住。

00:08:34.981 --> 00:08:38.300
东哥：而且这两个说法，很可能问的就是不同的问题。

00:08:39.600 --> 00:08:43.326
小洋：那听众拿着一条新闻，怎么判断？我给两条。

00:08:43.756 --> 00:08:56.733
东哥：第一条，看练的是量，还是质。一万个小时里，是认真地练弱项，有人纠错，还是反复弹会的曲子？看一个研究怎么定义练习，比看结果要紧。

00:08:57.203 --> 00:09:00.969
小洋：第二条，看样本。是不是已经被筛过的精英？

00:09:01.239 --> 00:09:02.412
东哥：为什么这很要紧？

00:09:02.722 --> 00:09:15.480
小洋：一个音乐学院里，大家都练得很多，练习量的差别就小了。差别小了，练习能解释的部分，在统计上自然就小。这是统计上的常识，不是哪篇论文的结论。

00:09:15.960 --> 00:09:27.344
东哥：反过来也一样。拿一群普通人去比，练习量的差别很大，练习的作用，就会显得大。所以同样的练习，换个人群，换个数。

00:09:27.754 --> 00:09:32.673
小洋：还有第三条，小一点的。看时间是记录的，还是回忆的。

00:09:33.123 --> 00:09:36.489
东哥：好。收尾。这是我们自己的话：

00:09:36.979 --> 00:09:48.639
小洋：练习，决定你能走多远的路。天赋，决定你从哪里起步，走起来多费劲。可是，这两句话，哪一句，都不该被当成判决。

00:09:49.059 --> 00:09:58.164
东哥：最后再说一遍，今天守和攻，是抽签抽出来的，不代表我们俩的真实结论。这里是吵一吵，下期见。