WEBVTT

00:00:03.800 --> 00:00:09.168
东哥：想一个场景。你在做一件事，抬头一看，窗外天已经黑了。

00:00:09.478 --> 00:00:13.017
东哥：你不饿，也不累，甚至没觉得时间在走。

00:00:13.257 --> 00:00:15.870
东哥：你上一次这样，是什么时候？

00:00:18.370 --> 00:00:23.264
小洋：嗯……上个月吧。修一个怎么也跑不通的表格，一个下午没了。

00:00:23.514 --> 00:00:24.918
小洋：可我那天其实挺烦的。

00:00:25.378 --> 00:00:27.224
东哥：烦，可你没停下来。

00:00:27.724 --> 00:00:27.992
小洋：对。

00:00:28.222 --> 00:00:34.103
东哥：这就是今天要聊的事。欢迎来到书里书外。今天这本书，叫《心流》。

00:00:34.573 --> 00:00:41.036
小洋：这个词我到处都见过。健身的、写代码的、打游戏的，都说自己"进入心流"了。

00:00:41.436 --> 00:00:50.870
东哥：所以今天我们想弄清楚三件事。这个词最早说的是什么，书里哪些是靠研究站住的，哪些后来被打了折扣。

00:00:52.170 --> 00:00:54.579
东哥：作者是米哈里·契克森米哈赖。

00:00:54.989 --> 00:00:56.299
小洋：这名字我练了半天。

00:00:56.749 --> 00:01:06.908
东哥：说实话，他的姓怎么念，英语世界里都有好几个版本。他儿子说，重音落在第一个音节。我们就用中文通行的译法。

00:01:06.458 --> 00:01:07.751
小洋：嗯，也是。

00:01:07.158 --> 00:01:17.977
东哥：他一九三四年生在菲乌梅，亚得里亚海边的一座港口，当时属于意大利，今天叫里耶卡，在克罗地亚。父亲是匈牙利的外交官。

00:01:18.267 --> 00:01:24.702
东哥：战后一家人住在罗马。后来父亲丢了职务，家里开了一家餐馆，他晚上去帮忙。

00:01:25.202 --> 00:01:28.125
小洋：外交官家的孩子，变成餐馆里的小帮手。

00:01:28.555 --> 00:01:38.599
东哥：据他后来的回忆，他看见身边不少大人，一旦丢了地位、丢了收入，人就垮了。也有少数人，心里有一种力量，扛得住。

00:01:38.899 --> 00:01:45.010
东哥：据报道，这些经历让他想弄清楚一件事：到底是什么，让一个人活得好。

00:01:45.410 --> 00:01:46.851
小洋：这和心理学怎么连上的？

00:01:47.161 --> 00:01:58.815
东哥：据说他读到了荣格的书，觉得心理学也许能回答。可当时欧洲的大学里，心理学只是医学或哲学里的零星几门课。所以他去了美国。

00:01:59.125 --> 00:02:05.092
东哥：一九五六年，二十二岁，到了芝加哥。据说身上只有一点二五美元。

00:02:04.642 --> 00:02:05.742
小洋：一点二五美元。

00:02:05.372 --> 00:02:15.674
东哥：他在芝加哥大学读博士，研究艺术家的创造力。据介绍，他被一件事吸引住了：画家一画起来，会忘了吃，忘了睡。

00:02:15.994 --> 00:02:22.415
东哥：他的好奇，大概是这样的：如果这种投入本身就让人满足，那它是怎么回事？

00:02:22.665 --> 00:02:36.426
东哥：一九七五年，他在一本早期的著作里，第一次系统地讲了这个概念。据介绍，受访的人形容那种状态，用的是水流的比喻，说自己被水流带着走。流，就是这么来的。

00:02:37.726 --> 00:02:44.325
东哥：要研究"忘了时间"，有个难题。你怎么知道，一个人的一天里，哪些时刻是好的？

00:02:44.625 --> 00:02:45.145
小洋：问他呗。

00:02:45.415 --> 00:02:48.646
东哥：晚上问？人回忆一天，会编。

00:02:49.046 --> 00:02:53.400
小洋：这倒是。我回忆今天，肯定只记得最烦的那一件。

00:02:53.840 --> 00:03:03.092
东哥：所以他们想了个办法，叫经验取样法。给参加的人一个传呼机，就是很多年前那种，滴滴响的小盒子。

00:03:03.402 --> 00:03:15.052
东哥：带上一个星期。传呼机随机响，据介绍，一天大约八次。一响，你就停下手里的事，填一张小表：你在哪儿，在做什么，在想什么，心情怎么样。

00:03:15.462 --> 00:03:19.502
小洋：那我正在开会，它响了，我还得当着领导的面填表？

00:03:19.822 --> 00:03:21.582
东哥：应该是这样。哈哈。

00:03:21.902 --> 00:03:34.358
东哥：这个办法，据说最早是一位叫苏珊娜·普雷斯科特的研究生，在他的指导下做出来的。一九七七年，他们发表了第一批成果，研究对象是青少年。

00:03:34.778 --> 00:03:37.045
小洋：所以记下来的是当下，不是回忆。

00:03:37.505 --> 00:03:41.763
东哥：对。这是它最大的好处。局限也有，后面说。

00:03:43.063 --> 00:03:49.898
东哥：攒下很多人的记录之后，他发现，好的体验有一些共同点。书里列了八个成分。

00:03:50.198 --> 00:03:59.305
东哥：一，面对的是一件你有机会做成的事。二，你能集中精力。三，目标清楚。四，马上有反馈。

00:03:59.705 --> 00:04:00.775
小洋：反馈是什么意思？

00:04:01.085 --> 00:04:07.976
东哥：下棋，你走一步，对手马上回应。攀岩，手有没有抓牢，你立刻知道。

00:04:08.286 --> 00:04:23.202
东哥：五，深深地投入，却不费力，日常的烦恼被挤到了意识外面。六，有控制感。七，对自己的担心消失了。八，对时间的感觉变了，几个小时像几分钟。

00:04:23.612 --> 00:04:29.754
小洋：前面我都认。第七个我有点想不通。担心自己都没了，那不是很可怕吗？

00:04:30.074 --> 00:04:31.631
东哥：书里正好说到这一点。

00:04:31.951 --> 00:04:38.734
东哥：对自我的关注消失了，可矛盾的是，体验结束之后，自我的感觉反而更强了。

00:04:39.154 --> 00:04:41.437
小洋：听起来像"忙起来就不胡思乱想"。

00:04:41.897 --> 00:04:50.378
东哥：有点像。但这是我们的看法：它和发呆放空不一样。心流里有一件够难的事，你整个人都在用。

00:04:50.708 --> 00:05:01.631
东哥：这里面，最有名的一条，是挑战和技能的匹配。事情太难，人焦虑。太容易，人无聊。刚好卡在中间，才容易进去。

00:05:02.061 --> 00:05:06.602
小洋：听起来很有道理，我先记下，等你说批评的时候再来找你。

00:05:07.072 --> 00:05:08.115
东哥：好，记着。

00:05:09.415 --> 00:05:18.782
东哥：他给这类体验起了个名字，叫自成目的的体验。希腊文里，自己加上目的，意思是：这件事本身就是目的。

00:05:19.262 --> 00:05:21.480
小洋：可我写报告，是为了拿工资啊。

00:05:21.890 --> 00:05:36.190
东哥：对。所以这里要小心。同一件事，有人是为了奖励做，有人是为了事情本身做。他的意思不是工资不重要，而是：有的活动，你做它的时候，它就已经给你回报了。

00:05:36.640 --> 00:05:37.211
小洋：比如？

00:05:37.571 --> 00:05:48.254
东哥：画画，下棋，攀岩，弹琴。书里还有一节，专门讲这样的人。他们好像在各种事情里，都比较容易找到这种投入。

00:05:48.674 --> 00:05:49.563
小洋：那是天生的吗？

00:05:49.893 --> 00:05:55.878
东哥：这个我不敢说。我没有核到书里对这一点的具体论证，也不想替他补。

00:05:57.178 --> 00:06:00.710
东哥：现在说一个我第一次读到，觉得不对劲的发现。

00:06:01.010 --> 00:06:08.183
东哥：一九八九年，他和另一位研究者，跟踪了七十八个成年工人，用的还是传呼机，一个星期。

00:06:08.413 --> 00:06:17.715
东哥：他们把"高挑战、高技能"的时刻单独拿出来看。结果是，绝大多数这样的时刻，出现在工作里，不在休闲时。

00:06:17.985 --> 00:06:22.746
东哥：绝大多数心流体验，出现在工作的时候，而不是休闲的时候。

00:06:23.226 --> 00:06:26.770
小洋：等一下。七十八个人，一个星期，够吗？

00:06:27.050 --> 00:06:33.732
东哥：问得好。样本不大，人也是特定的一批。所以这只是一项研究的结果，不是铁律。

00:06:34.182 --> 00:06:36.117
小洋：而且大家都说周末才快乐。

00:06:36.607 --> 00:06:43.973
东哥：同一项研究里有个转折。不管体验好不好，人们在休闲时，更想去做那件事，动力更高。

00:06:44.393 --> 00:06:47.880
小洋：所以人更想休闲，却在工作里更容易投入？

00:06:48.210 --> 00:06:51.280
东哥：对。后来有人管它叫工作的悖论。

00:06:51.780 --> 00:06:52.614
小洋：为什么会这样？

00:06:52.914 --> 00:07:07.185
东哥：按他的思路，大意是：工作通常有明确的目标和反馈，也有挑战。休闲的时间，往往没有这种结构。这是我们读到的大意，没有逐页核对，你听的时候留个心。

00:07:07.655 --> 00:07:10.571
小洋：那是不是说，下班躺平不算好休息？

00:07:10.841 --> 00:07:16.975
东哥：我们不下这个结论。这项研究讲的是投入，不是休息。休息当然重要。

00:07:18.275 --> 00:07:23.001
东哥：好，到了该翻账的时候。这一段，我想说慢一点。

00:07:23.241 --> 00:07:25.794
东哥：先说最基础的。怎么量心流？

00:07:26.074 --> 00:07:45.696
东哥：一种是问卷，事后回答。一种是传呼机，当下记录，但开放式的回答，要研究者自己编码，可能带进偏差。还有批评者指出，事后的自我报告，会错过当时的体验。研究者之间，对心流到底有几个维度，也没有统一的说法。

00:07:46.186 --> 00:07:48.553
小洋：那不同研究之间，就不太好比了。

00:07:48.973 --> 00:07:49.403
东哥：对。

00:07:49.693 --> 00:08:03.276
东哥：再说你记着的那一条，挑战和技能匹配。有人把二十八项研究放在一起做了综合分析，结论是：它和心流有中等程度的关系，在各种可能的条件里算稳的。

00:08:03.776 --> 00:08:04.792
小洋：那不是支持他吗？

00:08:05.092 --> 00:08:15.855
东哥：支持，但有一个细节。这个关系，在用传呼机的研究里更弱，在工作和教育场景里更弱，在个人主义文化的人群里也更弱。

00:08:16.325 --> 00:08:23.012
小洋：等等。传呼机，工作，这不正好是他自己最爱用的方法，和他说心流最多的地方吗？

00:08:23.282 --> 00:08:32.544
东哥：你抓得很准。我之前也没留意这一层。说实话，我没办法替他圆。研究者有各种猜测，但我们不知道真正的原因。

00:08:32.984 --> 00:08:33.667
小洋：还有别的吗？

00:08:34.017 --> 00:08:53.693
东哥：有。二零一二年有一项研究，用网络上的国际象棋，加上传呼机的日常取样，发现挑战本身，对享受的预测力很强。人们更喜欢对手强一点的棋局，也更喜欢势均力敌的对局。而且，这种关系还要看活动类型和动机。

00:08:54.103 --> 00:08:55.567
小洋：所以不是简单的"匹配"。

00:08:56.017 --> 00:09:06.775
东哥：对。我以前把"匹配"当成一条定律。这里我想错了。更准确的说法是：它是一个有用的框架，但不是在每个场景里都成立的公式。

00:09:07.265 --> 00:09:10.968
小洋：那心流让人表现更好吗？这是大家最想知道的。

00:09:11.388 --> 00:09:28.524
东哥：有一项综合分析，把二十项研究放在一起，范围是运动和游戏任务。心流和表现之间，相关大约是零点三一，算中等。作者同时说，现有证据，分不清谁影响谁，也说不清中间的机制。

00:09:28.984 --> 00:09:34.455
小洋：就是说，可能是心流让你更好，也可能是你做得好，才更容易有心流。

00:09:34.955 --> 00:09:43.321
东哥：对。另一项早些年的研究，也只是部分支持：在三项研究里，心流在两项里预测了表现。

00:09:43.751 --> 00:09:45.007
小洋：那就别吹得太满了。

00:09:45.477 --> 00:09:58.054
东哥：还有最后一条。他自己在书里就提醒过，让人沉迷的东西，也可能是上瘾的。自成目的的活动，有可能让人被某一种秩序困住，不愿意面对生活里含糊的部分。

00:09:58.454 --> 00:09:59.286
小洋：他自己说的？

00:09:59.596 --> 00:10:03.680
东哥：据二手引述，书里有这个意思，页码我们没有核到。

00:10:03.990 --> 00:10:25.773
东哥：总结一下。心流这个想法，有真实的研究基础，传呼机的办法也有价值。但具体到条件、到表现、到测量，细节还在被争论。这不是定论。还有一句，是我们自己的看法：这个词被到处借用的时候，它原来的限定条件，常常被丢掉了。

00:10:27.073 --> 00:10:30.242
小洋：听了这么多，我要是想读，从哪儿开始？

00:10:30.602 --> 00:10:36.345
东哥：中文版是中信出版社的，张定绮翻译。英文原书一共十章。

00:10:36.595 --> 00:10:44.016
东哥：如果你只有一个晚上，我的建议是读第四章，讲心流的条件。再读第七章，讲工作。

00:10:44.306 --> 00:10:51.731
东哥：章节是按英文版核对的。中文版的章名，我们没有逐个核，你拿到书以后看一眼目录。

00:10:52.231 --> 00:10:54.564
小洋：有没有什么，是你故意没讲完的？

00:10:54.864 --> 00:10:59.201
东哥：有一个。刚才那项工人的研究里，有个发现我没说完。

00:10:59.501 --> 00:11:08.004
东哥：同样是处在心流里，有的人动力足，有的人却很冷淡。冷淡的人，在心流里，体验还是一样好吗？

00:11:08.234 --> 00:11:12.693
东哥：论文的摘要里有答案。我第一次读到的时候，愣了一下。

00:11:13.133 --> 00:11:14.239
小洋：你这是吊我胃口。

00:11:14.519 --> 00:11:15.414
东哥：对，是。

00:11:16.714 --> 00:11:22.871
东哥：最后，按老规矩，留一句话。是我们自己的话，不是书里的原话。

00:11:23.361 --> 00:11:29.998
小洋：好的一天，不一定是轻松的一天。也许，是有那么一段时间，你忘了看表。

00:11:30.418 --> 00:11:37.038
东哥：他是二零二一年十月二十日，在加利福尼亚州的家里去世的，享年八十七岁。

00:11:37.328 --> 00:11:41.967
东哥：他留下的这个词，你可以带着一点怀疑去用，但值得留着。

00:11:42.297 --> 00:11:44.758
东哥：这里是书里书外，下期见。