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00:00:03.800 --> 00:00:10.716
东哥：有一座白色的城。盖它的人，来自好些不同的国家，可他们做了同一个梦。

00:00:11.026 --> 00:00:18.011
东哥：梦里，每个人都在一座陌生的城里，追一个女人。追着追着，她不见了。

00:00:18.421 --> 00:00:18.957
小洋：然后呢？

00:00:19.277 --> 00:00:26.047
东哥：醒来以后，他们凑到一起，照着梦里的街道，把城盖了起来，想在那儿等她再出现。

00:00:26.537 --> 00:00:27.143
小洋：她来了吗？

00:00:27.433 --> 00:00:36.892
东哥：没有。后来又来了新人，也做过那个梦，认得这些街道。为了这回别让她跑掉，他们动手挪了拱廊和楼梯。

00:00:37.182 --> 00:00:45.108
东哥：再往后，街道成了上班下班的路，没人记得为什么这样拐弯。这座城，叫佐贝伊德。

00:00:45.608 --> 00:00:46.113
小洋：在哪儿？

00:00:46.413 --> 00:00:59.086
东哥：哪儿都没有。它是编的。欢迎来到书里书外。今天聊意大利作家伊塔洛·卡尔维诺的《看不见的城市》，一九七二年出版，里面一共五十五座这样的城。

00:00:59.556 --> 00:01:01.176
小洋：五十五座没有一座真的？

00:01:01.446 --> 00:01:12.259
东哥：没有。书的第一句，意思是这样：忽必烈未必相信马可·波罗讲的每一件事。可他听这个年轻的威尼斯人，比听任何使者都认真。

00:01:12.699 --> 00:01:13.979
小洋：先交代一下作者吧。

00:01:14.459 --> 00:01:32.027
东哥：卡尔维诺，一九二三年生在古巴，父母是农学家。后来回意大利，当了埃伊瑙迪出版社的编辑，书就在这家社出的。一九六七年他搬去巴黎，住到一九八零年，一九八五年去世，才六十一岁。

00:01:33.327 --> 00:01:37.617
小洋：先问个土问题。马可·波罗和忽必烈，是真人吧？

00:01:37.977 --> 00:01:46.620
东哥：真人。马可·波罗一二七一年离开威尼斯，一二九五年才回去，前后二十四年，大半在元朝。

00:01:46.870 --> 00:01:59.816
东哥：他的书常叫《百万》，也叫《马可·波罗游记》。是他在热那亚的监狱里口述的，一二九八到一二九九年，执笔的是同牢的比萨人鲁斯蒂凯洛。

00:01:59.366 --> 00:01:59.890
小洋：同牢？

00:02:00.146 --> 00:02:14.193
东哥：对。这位本来是写传奇故事的。有学者认为，他给游记添了油，加了醋。至于马可到底去没去过中国，一九九五年有人写书怀疑，也有人反驳。我们不下结论。

00:02:14.453 --> 00:02:23.711
东哥：这本真书，写的是一地又一地的物产、风俗、传说。卡尔维诺借了这个体例，换成五十五座编出来的城。

00:02:23.261 --> 00:02:23.887
小洋：借体例。

00:02:24.111 --> 00:02:27.381
小洋：那书里的马可·波罗，是历史上那个人吗？

00:02:27.691 --> 00:02:34.551
东哥：不是。译者王志弘就提过，书里连洛杉矶这样的名字都有，对不上十三世纪。

00:02:34.861 --> 00:02:46.984
东哥：这里的忽必烈已经老了。他征服了天下，却觉得疆土是一片没有形状、没有尽头的废墟。只有听马可讲，他才隐约看到，崩塌的墙里有个图案。

00:02:47.394 --> 00:02:48.273
小洋：他们怎么交流？

00:02:48.593 --> 00:02:59.079
东哥：更妙的是语言。马可最初不懂大汗的话，就靠手势、叫声，还有鸵鸟羽毛、豆枪、石英，像摆棋子一样摆给他看。

00:02:59.399 --> 00:03:09.223
东哥：后来马可学会了语言，讲得精确了，可每一条新事实，还是让大汗想起最初那件信物。信物，也叫徽记。

00:03:09.473 --> 00:03:14.120
东哥：大汗问：认全了这些徽记，是不是就拥有了帝国？

00:03:14.410 --> 00:03:20.492
东哥：马可说：陛下，别信。到那一天，您自己也是徽记当中的一个。

00:03:21.792 --> 00:03:25.454
小洋：五十五座，我听着就晕。书里怎么排的？

00:03:25.794 --> 00:03:35.271
东哥：先说外壳。一共九章。每章头尾是马可和大汗的一段对话，用斜体排，像个框。框里是城。

00:03:35.501 --> 00:03:43.943
东哥：第一章和第九章各十座，中间七章各五座。十，加三十五，再加十，正好五十五。

00:03:44.213 --> 00:04:01.893
东哥：再说里面。城分十一类，每类五座。记忆，欲望，符号，轻盈的城，贸易的城，眼睛，名字，死者，天空，连绵的城，隐蔽的城。各个中文本叫法略有出入，后面再说。

00:04:02.373 --> 00:04:03.377
小洋：一类一类摆吗？

00:04:03.657 --> 00:04:18.464
东哥：不是。每一类的五座城，像斜线一样穿过整本书，一章挪一格。第五章正中那座城，建在高高的细柱子上，居民几乎不下地。研究者说，它是这张表格的中心。

00:04:18.914 --> 00:04:21.442
小洋：严整成这样，是不是乌力波那一路？

00:04:21.802 --> 00:04:41.009
东哥：乌力波，是一九六零年成立的法国写作团体，爱用数学规则和限制来写。先报日期：书是一九七二年出的，乌力波官网说他一九七三年才加入，晚了一年。别的资料有写一九七二的，也有写一九七四的，我们取官网。

00:04:41.259 --> 00:04:49.552
东哥：所以它不是乌力波的作业。我们的判断：他已经在往那个方向走，用严格的结构，装自由的想象。

00:04:50.012 --> 00:04:51.600
小洋：可他真是对着表格写的吗？

00:04:51.970 --> 00:05:05.759
东哥：他自己的说法，转引自一篇论文，原出处我们没核到：城是一篇一篇写的，像一首一首的诗；有一阵只写悲伤的城，有一阵只写快乐的城，最后有点像日记。

00:05:05.309 --> 00:05:06.064
小洋：日记。

00:05:06.059 --> 00:05:14.299
东哥：另据维基百科，他一九八三年在哥伦比亚大学说，这书像个多面体，每条棱上都有结论。

00:05:15.599 --> 00:05:20.146
东哥：我挑两座讲。第一座，伊西多拉，在「记忆」那一类。

00:05:20.456 --> 00:05:37.399
东哥：一个人在荒野里骑了很久的马，心里想要一座城。伊西多拉，就是他想的那座：楼梯是螺旋的，镶满螺旋形的贝壳；城里的人造得出最好的望远镜和小提琴；斗鸡斗着斗着，会变成赌徒的血战。

00:05:37.639 --> 00:05:44.854
东哥：只有一处不同。梦里的那座城，装的是年轻的他。他到伊西多拉，已经老了。

00:05:45.134 --> 00:05:49.621
东哥：他在广场的墙边，坐进一排老人当中，看年轻人走过。

00:05:50.111 --> 00:05:50.871
小洋：太扎心了。

00:05:51.091 --> 00:05:53.284
东哥：欲望，已经是记忆。

00:05:53.574 --> 00:06:00.575
东哥：第二座，安德里亚，在「天空」那一类。名字都是我们取的音，各版不同。

00:06:00.905 --> 00:06:07.884
东哥：它的街道照着行星的轨道排，楼房对着星座和亮星，连日历都跟天象对得上。

00:06:08.314 --> 00:06:09.529
小洋：听着像理想国。

00:06:09.799 --> 00:06:26.550
东哥：居民有两样长处：自信，还有审慎。他们相信，城里改一处，天上就多一件新鲜事，天文学家也真的报告。所以动手之前，先掂量对自己、对城、对所有的世界，有什么好处，有什么风险。

00:06:26.950 --> 00:06:33.311
小洋：那它和佐贝伊德正好反着。一个是梦里拍脑袋盖出陷阱，一个是每一步都先问天。

00:06:33.751 --> 00:06:37.170
东哥：这是你的读法，不是书的。但我喜欢。

00:06:37.480 --> 00:06:50.214
东哥：第三座，埃尔西利亚，在「贸易」那一类，名字也是取音。居民在房子的各个角之间拉彩线，标出谁和谁是亲戚，谁和谁做买卖，谁管着谁。

00:06:50.624 --> 00:06:51.419
小洋：线多了呢？

00:06:51.739 --> 00:07:04.024
东哥：线密到人走不过去，他们就把房子拆了，搬走，只剩下那些线和撑线的杆子，像一张张蛛网。然后换个地方，照着差不多的样子，再拉一遍。

00:07:03.574 --> 00:07:04.788
小洋：搬家搬得真彻底。

00:07:05.324 --> 00:07:13.353
东哥：第六章开头，有一段最有名的。大汗说，你讲了那么多城，还有一座，你从来不提。

00:07:13.853 --> 00:07:14.458
小洋：威尼斯？

00:07:14.758 --> 00:07:16.594
东哥：对。马可的回答是：

00:07:16.894 --> 00:07:22.569
东哥：您以为我一直在跟您讲什么呢？每次描述一座城，我都在说威尼斯。

00:07:22.969 --> 00:07:26.368
小洋：那就破案了？五十五座，全是威尼斯？

00:07:26.678 --> 00:07:44.160
东哥：我以前就这么想，觉得这是钥匙，一开门全剧终。后来读到一位叫艾莉森·布雷迪的学者，二零二四年发在《教育哲学杂志》上。她管这个读法叫「拱顶石」，意思是：它太好用，一用，别的意思就全关上了。

00:07:44.640 --> 00:07:46.552
小洋：可这是马可自己说的啊。

00:07:46.962 --> 00:08:00.036
东哥：是啊，所以它是一把钥匙，但不一定是唯一一把。马可接着还担心，话一说出口，记忆里的图像就被擦掉了，他讲别的城，是不是正在一点点失去威尼斯。

00:08:00.316 --> 00:08:14.766
东哥：再说两个场景。第八章，大汗把每座城看成一盘棋，以为学会规则，就拥有帝国。到头来，他把所有的征服缩成一块木头，马可却能从木纹里读出它的历史。

00:08:15.086 --> 00:08:32.160
东哥：第五章结尾，马可一块石头一块石头地描述一座桥。大汗问：哪块石头撑着桥？马可说，撑着桥的是石头砌成的那道拱。大汗说，那你说石头干什么？马可答：没有石头，就没有拱。

00:08:33.460 --> 00:08:42.029
东哥：最后一章末尾，大汗灰心了。他说：要是最后的港口，只能是地狱般的城，一切就都白费。

00:08:42.359 --> 00:08:45.756
东哥：马可是这样回答的。中文是我们翻的。

00:08:46.016 --> 00:08:51.984
东哥：活人的地狱，不是将来才有的东西；要是有，就是已经在这里的这一个。

00:08:52.284 --> 00:08:58.066
东哥：后半句，大意是：就是我们天天住着、聚在一起时造出来的那一个。

00:08:58.296 --> 00:09:05.563
东哥：然后马可给了两条路。第一条容易：接受地狱，变成它的一部分，直到再也看不见它。

00:09:05.833 --> 00:09:15.871
东哥：第二条有风险，得时时警觉：在地狱里找出，什么人、什么东西不是地狱，让它们留下来，给它们地方。

00:09:16.351 --> 00:09:18.869
小洋：就这样？没有「所以我们应该」？

00:09:19.149 --> 00:09:21.383
东哥：没有。我也不替书加一句。

00:09:22.683 --> 00:09:29.458
小洋：好，信用时间。我先说我的怕：没有情节，没有人物成长，我读得下去吗？

00:09:29.748 --> 00:09:40.302
东哥：这是真问题，也是书自己的选择。全书两个人，一个讲，一个听，几乎没变；城与城之间，也没有因果。

00:09:40.592 --> 00:09:52.954
东哥：研究者的反应不一。布雷迪说，学界习惯把每座城当隐喻去拆。她想写一篇不拆的、温和的读法，结果写着写着，又滑回了拆解。

00:09:53.454 --> 00:09:54.654
小洋：连她自己都忍不住。

00:09:55.084 --> 00:10:04.401
东哥：我们的看法：它是让人翻着读的，不是一口气读的。连着读三十座，我会累。这是我的读后感，不是定论。

00:10:04.701 --> 00:10:24.926
东哥：第二件，各家用它。二零二三年，一本五十周年论文集，把它当成民族志、地方书写和城市理论，说它在社会科学、建筑和规划界都有回响。也有人把其中三座城改成歌剧，在洛杉矶联合车站演，观众戴无线耳机，车站照常运转。

00:10:25.326 --> 00:10:27.190
小洋：听着，什么都能往里装。

00:10:27.630 --> 00:10:33.798
东哥：对，这就是风险。用得多，不等于它是规划指南。它首先是文学。

00:10:34.108 --> 00:10:54.499
东哥：第三件，中文本。我们核到三种。一九九一年花城出版社，陈实译，叫《隐形的城市》。一九九三年台湾时报文化，王志弘译。二零零六年译林出版社，张宓译，宓字读密；后来几次再版，署名写成张密。

00:10:54.739 --> 00:11:10.220
东哥：类名也不一样。欲望，有的叫愿望；符号，有的叫标志，有的叫标记；轻盈的城，有的叫细小的城，有的叫瘦小的城。我们只核到目录和译者，没有逐句比过译文好坏。

00:11:11.520 --> 00:11:13.447
小洋：说得我想翻了。从哪儿翻？

00:11:13.737 --> 00:11:17.084
东哥：一个晚上就够。译林版不到两百页。

00:11:17.374 --> 00:11:30.976
东哥：先读第一章，有开篇的框、伊西多拉，还有那个信物的结尾。再跳到第三章，读佐贝伊德。然后第五章的桥，第六章开头的威尼斯，最后读第九章结尾。

00:11:31.306 --> 00:11:38.029
东哥：还有一种读法：只顺着一类读。比如只读「记忆」那五座，看它们怎么变。

00:11:38.289 --> 00:11:52.343
东哥：我还留了一个没讲完的。第三章末尾，大汗自己描述了一座梦里的港口城，问马可：有这样的地方吗？马可只回了一句，是关于那座港口只知道什么。我不剧透。

00:11:52.813 --> 00:11:53.555
小洋：英文本呢？

00:11:53.825 --> 00:12:01.624
东哥：威廉·韦弗的英译，一九七四年出的。我们核到一九九七年和二零二三年的平装重印本。

00:12:01.894 --> 00:12:12.885
东哥：最后一句是我们自己的话，不是书里的。这本书里没有一座真的城，可读完以后，你走在街上，会忍不住想：这座城，属于哪一类。

00:12:13.195 --> 00:12:19.387
东哥：想看原书，去翻《看不见的城市》。这里是书里书外，下期见。