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00:00:03.800 --> 00:00:09.884
东哥：一五八七年三月二日，北京。街上有人说，今天皇帝要上午朝。

00:00:10.194 --> 00:00:12.776
东哥：文武百官一听，赶紧往皇城跑。

00:00:13.186 --> 00:00:13.969
小洋：午朝是什么？

00:00:14.289 --> 00:00:21.588
东哥：一种比较隆重的朝会。可是百官跑到了，发现没有桌案，没有仪仗，也没有人点名。

00:00:22.078 --> 00:00:23.744
小洋：那就是，白跑一趟？

00:00:24.034 --> 00:00:31.763
东哥：对。消息是误传。更要命的是后面，皇帝觉得这有损朝廷体面，下令追查。

00:00:32.053 --> 00:00:40.245
东哥：礼部和鸿胪寺的官员，各罚俸两个月。查不出是谁传的谣，皇帝就把处罚扩大到所有在京的官员。

00:00:40.745 --> 00:00:42.971
小洋：全体罚薪？就因为一句谣言？

00:00:43.271 --> 00:00:47.007
东哥：这是整本书的第一个场景。欢迎来到书里书外。

00:00:47.307 --> 00:00:54.582
东哥：今天聊的书，叫《万历十五年》。作者说，这一年，全年并无大事可叙。

00:00:54.982 --> 00:00:58.318
小洋：一个什么大事都没发生的年份，写了一整本书？

00:00:58.628 --> 00:01:01.877
东哥：对。我们今天就看看，他怎么做到的。

00:01:03.177 --> 00:01:06.750
东哥：作者黄仁宇，一九一八年生在长沙。

00:01:07.030 --> 00:01:16.144
东哥：他不是一开始就是历史学家。据一份生平资料，他先考进南开大学读电机，抗战爆发，转去读军校。

00:01:16.634 --> 00:01:17.197
小洋：当兵的？

00:01:17.487 --> 00:01:24.185
东哥：对。一九四三年去了印度，在中国驻印远征军里当参谋，后来在缅甸负过伤。

00:01:23.735 --> 00:01:23.996
小洋：嗯。

00:01:24.515 --> 00:01:34.048
东哥：战后去美国，一九五二年进密歇根大学，慢慢转到了历史。一九六四年拿到博士，论文写的是明代的漕运。

00:01:34.478 --> 00:01:36.280
小洋：漕运，就是运粮食？

00:01:36.620 --> 00:01:44.261
东哥：对。从这里他一路研究到明代的财政和税收。书里的很多想法，都是从这条线上长出来的。

00:01:44.491 --> 00:01:49.804
东哥：然后是一件很扎心的事。一九八零年，他任教的学校把他解聘了。

00:01:50.244 --> 00:01:51.052
小洋：那他的书呢？

00:01:51.402 --> 00:02:02.887
东哥：据他自己的说法，书稿很早就写好了，但出版社不愿意接。大学出版社说，这既不像断代史，也不像专题论文，不伦不类。

00:02:03.297 --> 00:02:06.925
小洋：哈哈，一句"不伦不类"，说的就是它的特点。

00:02:07.375 --> 00:02:16.236
东哥：对。后来一九八一年，耶鲁大学出版社出了英文版。一九八二年，中华书局出了作者自己译的中文版。

00:02:16.556 --> 00:02:21.547
东哥：英文书名更有意思，直译叫，一五八七，没有意义的一年。

00:02:22.847 --> 00:02:26.243
小洋：先给我一张地图吧。这本书到底在讲什么？

00:02:26.613 --> 00:02:31.959
东哥：它的结构很特别，不按时间，一章写一个人。一共七章。

00:02:32.219 --> 00:02:39.337
东哥：第一章，万历皇帝。第二章，首辅申时行。第三章，世间已无张居正。

00:02:39.637 --> 00:02:43.946
东哥：第四章，活着的祖宗，写的是皇帝的母亲。

00:02:44.176 --> 00:02:50.735
东哥：第五章，海瑞。第六章，戚继光。第七章，李贽。

00:02:51.175 --> 00:02:53.434
小洋：这七个人，全在同一年？

00:02:53.784 --> 00:03:05.994
东哥：倒不是每个人都在做大事。那一年，海瑞和戚继光先后去世。张居正早在几年前就去世了，但他的影子还在。李贽呢，在湖北麻城写书、吵架。

00:03:06.404 --> 00:03:11.037
小洋：我有个疑问。海瑞和戚继光都死在这一年，这叫没大事？

00:03:11.357 --> 00:03:17.977
东哥：问得好。我的理解是，他说的没大事，是指没有一件事能改变王朝的走向。

00:03:18.297 --> 00:03:22.885
东哥：但这是他的写法，不是事实本身。我们后面会回到这一点。

00:03:22.435 --> 00:03:23.934
小洋：嗯，记着了。

00:03:24.185 --> 00:03:27.294
东哥：先讲海瑞。他是明朝最有名的清官。

00:03:27.554 --> 00:03:35.265
东哥：《明史》里有个小故事。他早年在浙江淳安当知县，总督胡宗宪听说一件事，觉得很稀奇。

00:03:35.565 --> 00:03:39.916
东哥：原话是：昨闻海令为母寿，市肉二斤矣。

00:03:40.316 --> 00:03:44.295
小洋：就是，听说海知县给母亲祝寿，买了二斤肉？

00:03:44.605 --> 00:03:47.864
东哥：对。二斤肉，在总督眼里是新闻。

00:03:48.344 --> 00:03:51.317
小洋：哈哈，这个清廉，有点吓人。

00:03:51.727 --> 00:03:58.155
东哥：再看他的结局。一五八七年十一月，他在南京去世，官做到了二品。

00:03:58.435 --> 00:04:10.091
东哥：《明史》写，同僚王用汲进门一看，帐子是粗布的，箱子是破的，连穷书生都受不了。他哭了，大家凑钱，才把丧事办了。

00:04:10.411 --> 00:04:19.680
东哥：黄仁宇的说法更具体，他说海瑞只留下二十两银子。这个数我只在转述里看到，没有核到原文，大家听个大概。

00:04:20.100 --> 00:04:22.133
小洋：所以这是一个好人的故事？

00:04:22.463 --> 00:04:24.740
东哥：黄仁宇偏偏要说，好人不够。

00:04:25.070 --> 00:04:29.843
东哥：他的意思是，海瑞个人的道德，补不上制度和技术的短。

00:04:30.273 --> 00:04:35.578
小洋：等一下。清官多一点，不是更好吗？这个结论是不是太冷了？

00:04:35.918 --> 00:04:46.073
东哥：我之前也是这么想的。他的意思不是说清官没用，而是说，一个国家如果要靠海瑞这样的人才能公平，那它本身就有问题。

00:04:46.473 --> 00:04:49.936
小洋：这话有道理，总不能指望所有官员都是海瑞。

00:04:50.376 --> 00:04:57.457
东哥：对。他有个说法，道德不能代替法律。这句话是他自己写的，我们读过原文。

00:04:59.557 --> 00:05:03.726
东哥：第二个想法，讲的是一个人的靠山倒了，会发生什么。

00:05:04.046 --> 00:05:11.508
东哥：这个靠山，是张居正。他是万历初年的首辅，推行改革，在世时权势很大。

00:05:11.928 --> 00:05:12.702
小洋：那他后来呢？

00:05:13.032 --> 00:05:23.964
东哥：去世之后被清算。《明史》写，抄家前，荆州地方官先把张家的人关在里面，封了门。门打开的时候，饿死了十几个人。

00:05:23.514 --> 00:05:23.970
小洋：是吗。

00:05:24.224 --> 00:05:28.374
东哥：皇帝夺了他的官衔和谥号，还怀疑他藏了很多钱。

00:05:28.674 --> 00:05:42.247
东哥：再看靠他的人。戚继光，就是那位打倭寇的名将，后来被调去镇守北方。张居正支持他，在长城上修了一批空心敌台，批准先修一千二百座。

00:05:42.647 --> 00:05:44.541
小洋：空心敌台，是什么？

00:05:44.851 --> 00:05:51.680
东哥：你可以想成，突出在城墙外面的碉楼，里面是空的，能住兵、能放武器。

00:05:51.990 --> 00:05:58.476
东哥：张居正去世大约半年，戚继光被调到了广东。后来被弹劾，革职。

00:05:58.716 --> 00:06:06.374
东哥：黄仁宇说，戚继光在一五八八年一月十七日去世，也就是万历十五年十二月十二日。

00:06:06.824 --> 00:06:10.247
小洋：才几个月，海瑞前脚走，戚继光后脚走。

00:06:10.737 --> 00:06:20.262
东哥：对。书里说，他死的时候很穷，妻子也离开了。注意，这是黄仁宇的叙述，我们没法在别处逐字核对。

00:06:20.682 --> 00:06:32.478
小洋：我想追问一句。你讲了这么多人倒霉，但万历之后，明朝又撑了五十多年，一六四四年才亡。把这一年说成衰落的开始，是不是倒着推的？

00:06:32.808 --> 00:06:35.450
东哥：这是真有人这么批评的。我后面就讲。

00:06:35.780 --> 00:06:42.680
东哥：先说书里想表达的：靠个人关系撑着的体制，一个人倒了，一串人就跟着倒。

00:06:43.980 --> 00:06:47.711
东哥：第三个想法，在最后一章，写的是李贽。

00:06:47.941 --> 00:06:53.163
东哥：这一章开头，作者没从一五八七年写起，而是直接写他的结局。

00:06:53.433 --> 00:07:03.008
东哥：一六零二年，李贽已经七十多岁，被关在监狱里。有一天，他让人给他剃头，趁机用剃刀割了自己的喉咙。

00:07:03.488 --> 00:07:04.010
小洋：这么狠？

00:07:04.290 --> 00:07:14.398
东哥：没有立刻死。据袁中道的记载，过了大约两天才去世。临终前，他在侍者的手心里写了一句：七十老翁何所求。

00:07:13.948 --> 00:07:14.209
小洋：嗯。

00:07:14.718 --> 00:07:21.605
东哥：他被弹劾的罪名，是用邪说迷惑人，行为不检。皇帝下令抓人，烧他的书。

00:07:21.855 --> 00:07:30.890
东哥：一五八七年的李贽，已经离开官场，住在麻城，写文章，跟人激烈论战。第二年，他剃了头发。

00:07:31.350 --> 00:07:32.581
小洋：黄仁宇怎么看他？

00:07:32.951 --> 00:07:37.833
东哥：他说李贽思想前后矛盾，破坏的力量大，建设的力量小。

00:07:38.093 --> 00:07:43.146
东哥：但他也认为，李贽的书，把那个年代读书人的苦闷写出来了。

00:07:43.446 --> 00:07:50.631
东哥：这里就接上了全书最有名的一个比方。黄仁宇把传统中国比成一块潜水艇夹肉面包。

00:07:51.031 --> 00:07:51.915
小洋：夹肉面包？

00:07:52.225 --> 00:07:58.000
东哥：他的原话是：上面是一块长面包，大而无当，此乃文官集团。

00:07:58.310 --> 00:08:03.110
东哥：下面是大量的农民，中间缺少有效的制度把两头连起来。

00:08:03.520 --> 00:08:08.377
小洋：所以海瑞、戚继光、李贽，其实是被这块面包夹住的人？

00:08:08.697 --> 00:08:14.140
东哥：他想说的就是这个。每个人都很有才，也都很认真，却都帮不上忙。

00:08:15.440 --> 00:08:21.797
东哥：到这里要踩一脚刹车。刚才我讲的，大部分是黄仁宇的解读，不是定论。

00:08:22.257 --> 00:08:26.050
小洋：那先问最基本的：这到底是学术著作，还是小说？

00:08:26.420 --> 00:08:39.521
东哥：都不是，也都沾一点。书里有注释，有参考书目，作者是正经学者。可他自己在序里说，他是想把历史专题的研究大众化，用传记的方式铺叙。

00:08:39.781 --> 00:08:48.826
东哥：我们的看法：这是一本有学术底子、作者观点非常强的历史叙事。你可以当好文章读，但不能当最终结论读。

00:08:49.296 --> 00:08:51.674
小洋：有谁批评过吗？要有名有姓。

00:08:52.074 --> 00:09:04.203
东哥：有几位。历史学家陈梧桐写过文章，认为这本书是以论带史，先有结论，再挑史料。他的结论更重：作为学术著作，尚不够格。

00:09:04.643 --> 00:09:05.745
小洋：这句也太狠了。

00:09:06.025 --> 00:09:10.598
东哥：对，所以我们要公平。他是批评者，不是定论。

00:09:10.838 --> 00:09:20.580
东哥：还有两位学者，潘叔明和许苏民。二零零零年，他们在《东南学术》上发表文章，认为书里对李贽著作的理解有误读。

00:09:21.030 --> 00:09:21.577
小洋：具体呢？

00:09:21.937 --> 00:09:28.921
东哥：陈梧桐文章里提到，有学者核对第七章引用的李贽原文，发现有掐头去尾的地方。

00:09:29.171 --> 00:09:37.841
东哥：这里，我得坦白一件事。我之前读这本书，觉得李贽那一章是写得最漂亮的，从没想过去核对原文。

00:09:38.301 --> 00:09:39.827
小洋：所以我们被文笔带走了？

00:09:40.197 --> 00:09:48.708
东哥：差不多。历史学者江政宽也提过，黄仁宇描写人物心思的时候，常常用很肯定的语气，其实是推测。

00:09:49.138 --> 00:09:54.340
小洋：对。这就像你说，皇帝那天心里想的是什么，你怎么知道？

00:09:54.680 --> 00:09:58.389
东哥：这是个好问题，书里有的地方的确是想象。

00:09:58.789 --> 00:10:05.229
小洋：再说那块夹肉面包。拿十六世纪的明朝，去对比现代的制度，是不是不公平？

00:10:05.539 --> 00:10:15.538
东哥：有人就是这么批评。作家胡文辉认为，黄仁宇用现代的、西方的标准，去要求古人，几乎所有古代社会都不及格。

00:10:15.848 --> 00:10:21.510
东哥：他提出的数目字管理，也有学者不同意，比如周雪光、邱澎生。

00:10:21.750 --> 00:10:28.483
东哥：也有人为他辩护。泮伟江二零二零年在《读书》上写文章，认为这个概念被误解了。

00:10:28.933 --> 00:10:30.161
小洋：所以争议还在继续。

00:10:30.651 --> 00:10:37.441
东哥：对。黄仁宇自己也说过，书里的看法是一得之见，有不当之处，欢迎指正。

00:10:37.691 --> 00:10:44.676
东哥：总结一下：人物的生卒、官职，大多是可靠的。有争议的，是他的判断和他的讲法。

00:10:45.976 --> 00:10:46.886
小洋：那你建议怎么读？

00:10:47.186 --> 00:10:54.080
东哥：读三个地方。第一章，万历皇帝，就是我们开场的那个午朝，很有画面感。

00:10:54.380 --> 00:11:05.033
东哥：然后跳到第五章，海瑞。再翻到书末的附录二，题目叫《万历十五年和我的大历史观》，黄仁宇自己讲，他为什么这么写。

00:11:05.263 --> 00:11:13.404
东哥：先读附录，再回头读正文，你会知道他在想什么，也更容易判断，哪些你同意，哪些你不同意。

00:11:13.844 --> 00:11:16.029
小洋：你前面不是说，有一个没讲完的？

00:11:16.379 --> 00:11:24.894
东哥：有。第二章写首辅申时行。那一年，皇帝说自己头晕，不上早朝，也不开经筵。

00:11:25.134 --> 00:11:31.282
东哥：可是宫里同时传出来的消息，跟头晕对不上。申时行夹在中间，怎么办？

00:11:31.602 --> 00:11:32.137
小洋：然后呢？

00:11:32.497 --> 00:11:36.805
东哥：去翻第二章。我说一句，这是我读到愣了一下的地方。

00:11:38.105 --> 00:11:45.295
东哥：如果只留一句话，我会说：一个平静的年份，不是什么都没发生，而是问题都还藏着。

00:11:45.795 --> 00:11:47.483
小洋：这句也是我们自己概括的。

00:11:47.913 --> 00:11:56.629
东哥：对，不是书里的原话。想读原书，去翻《万历十五年》。这里是书里书外，下期见。