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00:00:03.800 --> 00:00:14.271
东哥：小洋，问你个事。下个月，你要办一件有点难办的事。比如，想找一个靠谱的装修队。你手机里第一个想到的人是谁？

00:00:14.621 --> 00:00:19.284
小洋：找人推荐呗。嗯……我表姐的大学同学，她老公做这行。

00:00:19.694 --> 00:00:20.650
东哥：这个人你认识吗？

00:00:20.970 --> 00:00:24.495
小洋：不认识。见过一次，在表姐的婚礼上。

00:00:24.985 --> 00:00:30.510
东哥：那你为什么不直接上网搜一个陌生的装修队，反而去找一个只见过一面的人？

00:00:31.310 --> 00:00:36.160
小洋：因为……靠谱啊。有表姐在中间，他不敢糊弄我。

00:00:36.660 --> 00:00:40.247
东哥：你看。你信的不是他，是中间那两道弯。

00:00:39.797 --> 00:00:40.058
小洋：嗯。

00:00:40.547 --> 00:00:53.937
东哥：这件事我们觉得天经地义。可是有一个人，在快八十年前，把这种天经地义，写成了一本小书。欢迎来到书里书外，今天聊的是费孝通的《乡土中国》。

00:00:55.237 --> 00:01:14.783
东哥：先说说这个人。费孝通，一九一零年生，是中国最有名的社会学家、人类学家之一。他早年在英国伦敦政治经济学院读书，导师是人类学家马林诺夫斯基，博士论文写的是他老家江苏一个村子，后来出版，就是《江村经济》。

00:01:15.263 --> 00:01:17.306
小洋：所以他是从一个具体的村子开始的。

00:01:17.716 --> 00:01:23.094
东哥：对。二零零五年四月，他在北京去世，九十四岁。

00:01:22.644 --> 00:01:24.337
小洋：那《乡土中国》是怎么来的？

00:01:23.414 --> 00:01:39.418
东哥：四十年代，他在昆明，给西南联大和云南大学的学生讲一门课，叫乡村社会学。后来，《世纪评论》约他写稿，他就把课上讲的东西，改写成一篇一篇的文章连载。一共十四篇。

00:01:39.838 --> 00:01:42.629
小洋：就是说，不是一本事先规划好的书。

00:01:43.089 --> 00:01:51.578
东哥：对。据资料，连载从一九四七年开始，一九四八年结集出版。这一点我们等一下还要回头说。

00:01:51.908 --> 00:02:01.467
东哥：英文版也有，一九九二年由加州大学出版社出版，书名直译过来就是「从泥土里来」。这个译法是我们自己翻的。

00:02:01.897 --> 00:02:03.743
小洋：那现在呢，还有人读吗？

00:02:04.083 --> 00:02:11.840
东哥：不但有。据报道，它还进了统编高中语文教材，是必修的整本书阅读单元里的一本。

00:02:13.140 --> 00:02:23.292
东哥：十四篇里，第一篇叫《乡土本色》。第一句话我可以念，因为我核对过：「从基层上看去，中国社会是乡土性的。」

00:02:23.772 --> 00:02:26.469
小洋：这个「乡土性」，是说中国人都是农民？

00:02:26.749 --> 00:02:40.495
东哥：不全是。他的意思是，中国社会的底子，是靠种地、守着一块土地过日子的人搭起来的。种地的人，没法把庄稼背着搬家，所以世世代代住在一个地方。

00:02:40.775 --> 00:02:48.923
东哥：住久了会怎样？他说，这是一个「熟悉」的社会，没有陌生人的社会。这句也核对过原文。

00:02:49.413 --> 00:02:52.012
小洋：哦，就是我们常说的熟人社会。

00:02:52.432 --> 00:03:07.460
东哥：嗯，这里有个有意思的细节。据有学者考察，他在书里讲的是「熟悉」，没有用「熟人社会」这个词。「熟人社会」是后来的人概括出来的，很流行，但不完全是他的原词。

00:03:07.010 --> 00:03:07.390
小洋：是吗？

00:03:07.960 --> 00:03:09.871
小洋：差一个字，有什么要紧？

00:03:10.171 --> 00:03:20.183
东哥：要紧的地方在于，他说的熟悉，还包括人对土地、对环境的熟悉。不光是认识人。这是学者的解读，我们转述一下。

00:03:20.483 --> 00:03:28.014
东哥：在这样的社会里，信用从哪儿来？不是靠合同，是靠你对对方的行事规矩熟到不用想。

00:03:28.414 --> 00:03:31.187
小洋：所以我找表姐同学的老公，也是这个道理。

00:03:31.627 --> 00:03:43.365
东哥：对。他在书里还有一个很有名的例子：文字下乡。当时有人办平民教育，要让农民都识字。他说，乡下人不识字，不是因为愚。

00:03:43.845 --> 00:03:44.703
小洋：那是因为什么？

00:03:44.983 --> 00:03:57.391
东哥：因为乡下是一个面对面的社会，话当面就能说清，用不着文字。他在《文字下乡》和《再论文字下乡》里把这个论证展开了，从空间和时间两头讲。

00:03:57.841 --> 00:04:04.333
小洋：等一下，我有点怀疑。民国的农村，真的没人需要写字吗？写信、记账呢？

00:04:04.693 --> 00:04:09.893
东哥：你这个问题问到点子上了，这个我们放到后面「要如实说的事」里讲。

00:04:11.193 --> 00:04:17.629
东哥：接下来是全书最著名的概念，第四篇《差序格局》。他用了两个比喻。

00:04:17.959 --> 00:04:26.823
东哥：第一个，西方社会，像田里捆好的柴。一捆一捆，界限分明，一根柴属于哪一捆，清清楚楚。

00:04:27.253 --> 00:04:27.783
小洋：团体。

00:04:28.053 --> 00:04:40.399
东哥：对，他管这叫团体格局。第二个比喻，中国社会不是捆柴，而是「一圈圈推出去的波纹」。往水里丢一块石头，水波一圈一圈散开。

00:04:40.629 --> 00:04:53.365
东哥：圆心是你自己。离你最近的一圈是家人，再远一圈是亲戚，再远是朋友，然后是朋友的朋友。他的原话是，愈推愈远，也愈推愈薄。

00:04:53.805 --> 00:04:55.622
小洋：这就是我找装修队的那几道弯。

00:04:56.102 --> 00:05:02.583
东哥：对。每个人都是自己那圈波纹的中心，所以没有一个人的圈子和别人的完全一样。

00:05:02.993 --> 00:05:09.408
小洋：我有个疑问。这听上去，不就是在说中国人自私吗？一切都以自己为中心。

00:05:09.858 --> 00:05:24.494
东哥：他还真专门讲了这个。他区分了个人主义和自我主义，说西方的个人主义，前提是有个团体，个人的权利在团体里被承认。而中国传统的是自我主义，以「己」为中心。

00:05:24.984 --> 00:05:26.210
小洋：听着还是差不多啊。

00:05:26.630 --> 00:05:39.292
东哥：我得承认，我以前读的时候，也是这么理解的，觉得就是「中国人讲关系，所以自私」。后来仔细看才发现，他是在描述一个结构，不是在骂人。

00:05:39.582 --> 00:05:50.512
东哥：比如公和私。他的意思是，在这样的圈子里，你站在任何一圈往里看，那一圈都可以算「公」。对更外面的一圈来说，又都是「私」。

00:05:51.012 --> 00:05:52.759
小洋：那这跟公共的事有什么关系？

00:05:53.059 --> 00:06:05.487
东哥：他这一篇就是从乡下常见的一种毛病讲起的：公共的地方，总被人随手占用，没人维护。他说，这个毛病说到底，是群和己的界线怎么划。

00:06:05.787 --> 00:06:16.748
东哥：你明白了，也就明白第五篇为什么叫《系维着私人的道德》。传统的道德，是跟着具体的关系走的，不是一套对所有人一视同仁的规则。

00:06:18.048 --> 00:06:26.333
东哥：好，接着看另一个有名的概念：礼治。第八篇《礼治秩序》，第九篇《无讼》。

00:06:26.643 --> 00:06:39.386
东哥：乡下人怕打官司。为什么？他说，在乡土社会里，打官司意味着有人破坏了规矩，是件丢人的事。所以出了事，不是去法院，而是「评理」。

00:06:39.796 --> 00:06:40.634
小洋：评理是什么？

00:06:40.954 --> 00:06:56.502
东哥：他自己参加过一次。一户人家，老父亲吸鸦片，两个儿子为这事闹翻了，兄弟动了手，哥哥一气之下还骂了父亲，闹到被拉去乡公所评理。主持的是一位乡绅，旁边还有长老。

00:06:56.822 --> 00:07:04.030
东哥：据他写的，乡绅常常一上来，先把双方都骂一顿，说你们丢了村子的脸，有时还拍桌子。

00:07:04.450 --> 00:07:09.438
小洋：也就是说，没有证据、没有律师，靠的是一个有威望的人当裁判。

00:07:09.898 --> 00:07:20.387
东哥：对。他有个很妙的比喻，说礼治像踢足球。理想的裁判是可以不存在的，因为每个球员都熟悉规则，也自觉遵守。

00:07:20.887 --> 00:07:24.373
小洋：可是，这个裁判要是偏心呢？谁管他？

00:07:24.673 --> 00:07:39.404
东哥：嗯，这个问题问得很好。书里没有给一个令人满意的答案。他描写的是一个熟人圈子里的压力，威望来自年纪、学识、辈分，大家愿意听。圈子外面的人，这套就不灵了。

00:07:39.704 --> 00:07:52.008
东哥：他的担忧也正在这里：现代的法律制度一旦推到乡下，如果社会结构和观念没变，结果可能是把旧的礼治秩序破坏了，新的法治秩序又没有建立起来。

00:07:51.558 --> 00:07:52.219
小洋：那后来呢？

00:07:52.278 --> 00:07:55.686
东哥：这一段的结尾，我先卖个关子，留给书。

00:07:56.986 --> 00:08:04.677
东哥：好，现在是我们节目里最重要的一段。这本书，有哪些地方是经不起检验、或者被批评的？

00:08:04.957 --> 00:08:30.070
东哥：第一，它是什么性质的书。资料说，费孝通在一九四八年的后记里，就说书里的概念并不成熟，是可以讨论、可以修正的。八十年代重刊时，据说他又把乡土社会的概念，称作「观念中的类型」，也就是社会学里说的理想类型。意思是，这是提炼出来的模型，不是对每一个村子的实地统计。

00:08:30.560 --> 00:08:33.433
小洋：也就是说，不能拿它当中国农村的照片。

00:08:33.853 --> 00:08:41.735
东哥：对。以上两处，我们看到的是别人的转述，原话页码还没核到，这一点我们坦白说。

00:08:42.025 --> 00:08:47.957
东哥：第二，差序格局这个概念本身，被后来的学者批评过、修正过。

00:08:48.287 --> 00:09:10.533
东哥：有一位社会学家叫阎云翔，二零零六年在《社会学研究》发表过一篇文章，题目就叫《差序格局与中国文化的等级观》。据另一位学者张江华转述，阎云翔批评的是，大家老把差序格局画成一个平面的同心圆，而它应该是立体的、多维的，里面有等级的「序」，不光是远近的「差」。

00:09:10.963 --> 00:09:13.209
小洋：差，是远近。序呢？

00:09:13.549 --> 00:09:28.911
东哥：序，是高低。比如父子、君臣之间，是有高低的。张江华自己也有一篇文章，二零一零年发表在《社会》杂志，认为光把它当成关系网，也不够，应该看成是一种社会结构。

00:09:29.311 --> 00:09:32.011
小洋：所以大家都在说，原来的图太简单了。

00:09:32.451 --> 00:09:43.016
东哥：对。但这是学界还在争的问题，不是定论。我们能说的，只是：这个概念今天还在被拿来用，同时也一直在被修改。

00:09:43.326 --> 00:09:49.857
东哥：第三，回到刚才小洋问的文字下乡。这个论断，后来也有不少学者质疑。

00:09:50.267 --> 00:09:50.847
小洋：我就知道。

00:09:51.097 --> 00:10:09.669
东哥：据一篇二零二一年的评述文章，有学者认为，乡下识字少，更大的原因是穷、读书花销大、教育供给不足，而不是乡下人不需要文字。还有研究通过民间的记账本、杂字书，发现乡下人用文字的地方比想象的多。

00:10:10.159 --> 00:10:11.722
小洋：所以费孝通错了？

00:10:12.012 --> 00:10:29.758
东哥：我不敢这么说。同一篇文章也提到，他早年到江村，实地调查只有一个多月，这是个有限的经验基础。他晚年自己也说过，这本书「只讲了特点，没有过程」，这句话我是从那篇文章里转引的，没核到原始出处。

00:10:29.308 --> 00:10:31.724
小洋：肯回头说自己的书不够，不容易。

00:10:30.088 --> 00:10:31.918
东哥：对，我挺佩服的。

00:10:32.178 --> 00:10:59.303
东哥：第四，也是最后一点，它的流行。现在谁都说「熟人社会」「差序格局」，一不小心，就把它们当成解释所有中国人行为的万能公式。有位学者吴重庆提出「无主体熟人社会」，是描述农村人口大量外流之后的村子，是二零一一年《读书》杂志上的一篇文章。这说明，概念还可以长出新的意思，也说明，它不能原封不动地套到今天。

00:11:00.603 --> 00:11:03.610
小洋：好，我被你说动了。从哪儿开始读？

00:11:03.920 --> 00:11:18.314
东哥：篇幅不长，十四篇加后记。如果你只有一个晚上，我建议读这四篇。《乡土本色》，一篇。《差序格局》，一篇，后面紧接着读《系维着私人的道德》。再读《无讼》。

00:11:18.794 --> 00:11:19.769
小洋：为什么是《无讼》？

00:11:20.049 --> 00:11:24.554
东哥：因为它最像故事。那场评理，我刚才只说了一半。

00:11:25.004 --> 00:11:25.634
小洋：剩下的呢？

00:11:25.994 --> 00:11:33.613
东哥：剩下的，要你自己去看了。我只说一句：读到最后，作者自己的感叹，让我愣了一下。

00:11:33.863 --> 00:11:44.679
东哥：如果还有力气，再翻最后一篇《从欲望到需要》。里面讲乡下人为什么爱吃辣椒、大蒜，和营养学有什么关系，很有意思。

00:11:45.139 --> 00:11:46.206
小洋：最后再读后记。

00:11:46.506 --> 00:11:49.890
东哥：对，后记里他说明了这本书是怎么来的。

00:11:51.190 --> 00:12:02.982
东哥：说到底，如果让我们只留一句话，大概是这样：我们每个人，都是自己那圈波纹的中心，但别忘了，别人眼里，你也只是他波纹里的一圈。

00:12:03.382 --> 00:12:06.243
小洋：这句是我们自己的话，不是书里的原话。

00:12:06.683 --> 00:12:13.458
东哥：对。想看原书，去翻《乡土中国》。这里是书里书外，下期见。